Üdv, Vendég
Felhasználóinév: Jelszó: Emlékezz rám
Integráltak, elő-végfokok...

TÉMA: Digitális erősítők

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 27 13:57 #4155

  • Tigris
  • Tigris profilkép
  • Offline
  • törzsgárda tag
  • Netragadozó
  • Hozzászólások: 1952
  • Köszönetek száma: 2
Nekem a csövesekkel egy bajom van, legalábbis amiket eddig meghallgattam. Mindnek egyforma a hangja, már olyan értelemben, h minden zene ugyan úgy szól rajta. Nem tudom érthető -e amit mondok. Stílustól független a zenék olyan egyformának tűnnek. Lehet komolyabb csövesekkel már nem, de eddig nekem ez az észrevételem.
Sztereó: Onkyo 7711 futómű+ Musical Fidelity M1 DAC, Sansui Elő+végfok. Transparent hangfalkábel, DIY IC és tápkábelek. Dali C6 hangsugárzó.

Mozi: Onkyo Tx-NR809 erősitő, Onkyo Bd-Sp 309 3D bluray, Samsung plazma 130 cm. Dali hangsugárzó szett. DIY ic, és hálózati kábelek,...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 27 13:43 #4152

  • Cablemanus
  • Cablemanus profilkép
A csövek másképpen torzítanak, mint a tranzisztorok - a fülünk könnyebben viseli el a csöves torzítást. De a torz hang attól még torz marad, és a csövesek többségében lassúak, dinamikátlanok, kontrollálatlanok és sziruposak. Mondom ezt úgy, hogy az általam halott egyik legjobb hangot ezzel szemben pont egy olyan rendszer szolgáltatta, amelyben csöves volt a végfok (VTL Siegfried). Itt nem érződött az előbb leíírt problémák egyike sem. Ezen a szinten azonban inkább már referencia szintű hangról lehet beszélni, amit egyesek csövekkel, mások meg FET-ekkel érnek el.

Egy ismerős zenész mondta, hogy tudja, hogy a csöves erősítőjének semmi köze a valósághoz, de olyan szép meleg, testes hangja van, hogy jól esik neki hallgatni.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 22:25 #4129

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
dbrnsk írta::
A csöves technológia nem javítja a hibákat, hanem elfedi. Nem mindegy.

Igaz ! De a lényeg ettől még nem változik ,a csöves kimenet szebb hangot eredményez . :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 22:15 #4127

  • Kovács Emil
  • Kovács Emil profilkép
  • Offline
  • fórumtag
  • Hozzászólások: 790
Klangfilm írta::
Az tény ,hogy van jövője hibrid felépítésű -csöves kimenetű- D-osztályú erősítőknek (is). :)

Köszönöm! :cheer:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 20:49 #4100

  • dbrnsk
  • dbrnsk profilkép
  • Offline
  • Moderátor
  • Hozzászólások: 4291
  • Köszönetek száma: 225
A csöves technológia nem javítja a hibákat, hanem elfedi. Nem mindegy.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 20:14 #4087

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
Kovács Emil írta::
Klangfilm írta::
Figyelem ! Kizárólag ínyenceknek : D-osztályú erősítő csövekkel

Mondhatjuk öszvérnek is?
Szerinted lehet benne a két technológia előnyeit ugy érvényesíteni ,hogy mindkettőnél jobb hangot kapjunk?

Igen is ,meg nem is ... A csöves technológia képes javítani bizonyos hibákat (gondoljunk csak a csöves CD játszókra ,vagy Ipod dokkolókra) és ez kétségtelen tény ,hogy jót tesz a hangnak .
De ,véleményem szerint a csöves erősítéstechnika -önmagában- az ,ami az elképzelhető legjobb hangot képes produkálni (akár OTL kivitelben is) .
Egyébként technikai szempontból az elektroncsövek sokkal jobban alkalmazhatók egy D-osztályú erősítő kimeneti fokozatában ,mint a jelenleg ismert legmodernebb MOSFET eszközök ,ugyanis ezek egyszerűen nem eléggé gyorsak .
Az tény ,hogy van jövője hibrid felépítésű -csöves kimenetű- D-osztályú erősítőknek (is). :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 11:54 #4050

  • Buga_Jakab
  • Buga_Jakab profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Legjobb barátom a Tenkes kapitánya...
  • Hozzászólások: 4176
  • Köszönetek száma: 43
dixie chicken írta::
A csövesek gyenge pontja a kimenő trafó, amiből jó minőséghez tudtommal igen drágán lehet csak hozzájutni, márpedig ebből fakad a következő
4. Gyenge kimenő trafó esetén nem a csövek (egyébként tényleg csodás) hangját hallgatod, hanem a kimenő trafóét

Nah erre a 2 mondatra szokták a csövi pártiak lazán válaszolni (csodálkozom hogy @Klangfilm colyéga ezt még nem irta le :whistle: )

-OTL rendszert kell használni,igy kimarad a kimenőtrafó "szinezése" :evil:

Én személyszerint nem nagyon szoktam vitázni azon hogy csövi/tranyós,mind a 2 oldalon vannak jó és csapnivaló készülékek,és a tranzisztoros oldalon is vannak pont olyan "szinező" készülékek mint a csövi oldalon,a lényeg az hogy a felhasználó elégedett legyen B)

Ezzel maximálisan egyetértek. :kiraly2
Pihenéshez: Harman Kardon HD760 - Siltech M20 G6 - Harman Kardon HK680 - Crystal Cable - L40
Munkához: Philips CD160 - Klotz MC5000 - PM655 - Cordial - JBL Control One

Orchidett's website
Buy prints online
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 26 11:45 #4049

  • dixie chicken
  • dixie chicken profilkép
  • Offline
  • fórumtag
  • Hozzászólások: 569
  • Köszönetek száma: 78
A csövesek gyenge pontja a kimenő trafó, amiből jó minőséghez tudtommal igen drágán lehet csak hozzájutni, márpedig ebből fakad a következő
4. Gyenge kimenő trafó esetén nem a csövek (egyébként tényleg csodás) hangját hallgatod, hanem a kimenő trafóét

Nah erre a 2 mondatra szokták a csövi pártiak lazán válaszolni (csodálkozom hogy @Klangfilm colyéga ezt még nem irta le :whistle: )

-OTL rendszert kell használni,igy kimarad a kimenőtrafó "szinezése" :evil:

Én személyszerint nem nagyon szoktam vitázni azon hogy csövi/tranyós,mind a 2 oldalon vannak jó és csapnivaló készülékek,és a tranzisztoros oldalon is vannak pont olyan "szinező" készülékek mint a csövi oldalon,a lényeg az hogy a felhasználó elégedett legyen B)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 25 20:55 #4015

  • Kovács Emil
  • Kovács Emil profilkép
  • Offline
  • fórumtag
  • Hozzászólások: 790
Klangfilm írta::
Figyelem ! Kizárólag ínyenceknek : D-osztályú erősítő csövekkel

Mondhatjuk öszvérnek is?
Szerinted lehet benne a két technológia előnyeit ugy érvényesíteni ,hogy mindkettőnél jobb hangot kapjunk?
Utolsó szerkesztés: 2009 aug. 25 23:37 Beküldte dbrnsk.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 17:04 #3838

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
dbrnsk írta::
Klangfilm írta::
dbrnsk írta::
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Ez már többé-kevésbé a jelen....

Szomorú ,az igénytelenség mindenütt erősen terjed :a zenében ,a filmekben és persze a szórakoztató elektronika sem kivétel . :down

Sajnos ez van, de azért a technikai fejlődést nem keverném bele a zenei igénytelenségbe, mert teljesen más a kettő. Zenére igényesnek lenni nem csak technika kérdése.

Igazad van .De ettől még a tendenciák olyanok maradnak amilyenek ,sajnos .
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:58 #3837

  • dbrnsk
  • dbrnsk profilkép
  • Offline
  • Moderátor
  • Hozzászólások: 4291
  • Köszönetek száma: 225
Klangfilm írta::
dbrnsk írta::
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Ez már többé-kevésbé a jelen....

Szomorú ,az igénytelenség mindenütt erősen terjed :a zenében ,a filmekben és persze a szórakoztató elektronika sem kivétel . :down

Sajnos ez van, de azért a technikai fejlődést nem keverném bele a zenei igénytelenségbe, mert teljesen más a kettő. Zenére igényesnek lenni nem csak technika kérdése.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:45 #3836

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
dbrnsk írta::
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Ez már többé-kevésbé a jelen....

Szomorú ,az igénytelenség mindenütt erősen terjed :a zenében ,a filmekben és persze a szórakoztató elektronika sem kivétel . :down
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:29 #3834

  • dbrnsk
  • dbrnsk profilkép
  • Offline
  • Moderátor
  • Hozzászólások: 4291
  • Köszönetek száma: 225
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Ez már többé-kevésbé a jelen....
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:17 #3833

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
Buga_Jakab írta::
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Könnyen lehet... ;) :welcome to the real world...

Kissé sivár ... de az a kis cső sokat dob rajta ! :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:10 #3832

  • Buga_Jakab
  • Buga_Jakab profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Legjobb barátom a Tenkes kapitánya...
  • Hozzászólások: 4176
  • Köszönetek száma: 43
Klangfilm írta::
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

Könnyen lehet... ;) :welcome to the real world...
Pihenéshez: Harman Kardon HD760 - Siltech M20 G6 - Harman Kardon HK680 - Crystal Cable - L40
Munkához: Philips CD160 - Klotz MC5000 - PM655 - Cordial - JBL Control One

Orchidett's website
Buy prints online
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 16:08 #3831

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
Ez lenne a jövő ?? :dry: :dry:

A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 15:52 #3830

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
Buga_Jakab írta::
No, ha már annyi szó esett a digitális erősítők hibáiról, akkor azért a csöves erősítők gyenge pontjairól is essen néhány szó:

1. Egy jó csöves az átlag zenehallgató számára megfizethetetlen, hacsak
2. Nem épít magának egyet, ami az átlag zenehallgatót megint csak kizárja a körből és felvet néhány további gondot
3. A csövesek gyenge pontja a kimenő trafó, amiből jó minőséghez tudtommal igen drágán lehet csak hozzájutni, márpedig ebből fakad a következő
4. Gyenge kimenő trafó esetén nem a csövek (egyébként tényleg csodás) hangját hallgatod, hanem a kimenő trafóét
5. Erre megoldást jelentenek a TL kapcsolású erősítők, de tudtommal azok megépítése sem az olcsó, sem az egyszerű feladatok közé nem tartozik

+1. E mellé jön még a kis teljesítményű csövesek nem egyszerű párosítása (nagy érzékenységű hangfal) + a nem rövid bemelegedési idő, ami rohanó világunkban szintén sokakat kizár a csövesek rajongói táborából.

Véleményem a műszaki szempontból teljesen laikus zenerajongó véleménye, ezt kéretik figyelembe venni :leborul :
Magam egyetlen csöves erősítőt hallgattam (igaz azt elég sokat), ami 800K-s árával nem tartozott a legolcsóbbak közé, de nekem nem jött be a hangja. Őszintén megmondom, az öreg tranzisztoros HK-mat nem adnám oda érte. Pedig sem az előtte, sem a mögötte szolgáló technika nem volt éppen a legutolsó (a Sony Es szériás CD-játszója, típusra nem emlékszem, de nem olcsó és igen szép hangú darab, és 1 pár P6-os a B&W-től).

Mély Tisztelettel,

Egy nem csöves rajongó... :artatlan

Kedves nem csöves Rajongó !

A csöveseknek több olyan hibája is van ami kimaradt a fenti felsorolásból ,mint például nagy helyigény és tekintélyes súly ,de a rossz hatásfok miatti (igen)nagy fogyasztást külön is kiemelném .
Egyébként megjegyzem ,hogy minden csövesnél a kimenőtrafó hangját hallgatjuk legelsősorban (kivéve OTL),ezért nem lehet eléggé hangsúlyozni a jelentőségét .

Nem értek egyet azonban azon állítással ,hogy a csöves erősítők megfizethetetlenül drágák lennének (ez a D-osztályra(is) igaz lehet) ,figyelembe kell(ene) venni az igen bőséges használt piacot is ,sőt a kifejezetten régiségnek számító pl. 40 éves csövesek között is léteznek kifejezetten olcsó és nívós darabok (Thorens ,Sennheiser) .

Ez a felfűtési idő is sok misztikus félreértésre adhat okot :márpedig tény ,hogy a legtöbb végcsőnél fél perc ,de maximum egy perc a bemelegedési idő .Szóval rohanó világunkban ennyire igazán futhatja ,egy LP lemezt feltenni gyakran több időbe telik ... :)

Kis teljesítményű csövesek ? Szerencsére már nagyon régóta léteznek több száz wattos erősítők tisztán elektroncsövekkel (a Klangfilm gyártott 250W-os típust is) .
De ha már itt tartunk ,ugyan miért kellene nekem 2KW-os D-osztályú erősítőcsoda az 1000dolláros Isophon Orchester hangszóróimhoz ? De például a jelenleg használt Acoustic Research AR-5 hangdobozok sem az érzékenységükről híresek (86dB/1W/m) .Mégis a 35W-os mozis Klangfilm erősítőim pont eléggé meghajtják őket ,és egyáltalán nem célom a házat lebontani sem kültéri hangosítani Mahlert ... :laugh:

Maradok tisztelettel ,
Egy megrögzött csöves halandó :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 15:09 #3822

  • Buga_Jakab
  • Buga_Jakab profilkép
  • Offline
  • Admin
  • Legjobb barátom a Tenkes kapitánya...
  • Hozzászólások: 4176
  • Köszönetek száma: 43
No, ha már annyi szó esett a digitális erősítők hibáiról, akkor azért a csöves erősítők gyenge pontjairól is essen néhány szó:

1. Egy jó csöves az átlag zenehallgató számára megfizethetetlen, hacsak
2. Nem épít magának egyet, ami az átlag zenehallgatót megint csak kizárja a körből és felvet néhány további gondot
3. A csövesek gyenge pontja a kimenő trafó, amiből jó minőséghez tudtommal igen drágán lehet csak hozzájutni, márpedig ebből fakad a következő
4. Gyenge kimenő trafó esetén nem a csövek (egyébként tényleg csodás) hangját hallgatod, hanem a kimenő trafóét
5. Erre megoldást jelentenek a TL kapcsolású erősítők, de tudtommal azok megépítése sem az olcsó, sem az egyszerű feladatok közé nem tartozik

+1. E mellé jön még a kis teljesítményű csövesek nem egyszerű párosítása (nagy érzékenységű hangfal) + a nem rövid bemelegedési idő, ami rohanó világunkban szintén sokakat kizár a csövesek rajongói táborából.

Véleményem a műszaki szempontból teljesen laikus zenerajongó véleménye, ezt kéretik figyelembe venni :leborul :
Magam egyetlen csöves erősítőt hallgattam (igaz azt elég sokat), ami 800K-s árával nem tartozott a legolcsóbbak közé, de nekem nem jött be a hangja. Őszintén megmondom, az öreg tranzisztoros HK-mat nem adnám oda érte. Pedig sem az előtte, sem a mögötte szolgáló technika nem volt éppen a legutolsó (a Sony Es szériás CD-játszója, típusra nem emlékszem, de nem olcsó és igen szép hangú darab, és 1 pár P6-os a B&W-től).

Mély Tisztelettel,

Egy nem csöves rajongó... :artatlan
Pihenéshez: Harman Kardon HD760 - Siltech M20 G6 - Harman Kardon HK680 - Crystal Cable - L40
Munkához: Philips CD160 - Klotz MC5000 - PM655 - Cordial - JBL Control One

Orchidett's website
Buy prints online
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 14:31 #3811

  • Klangfilm
  • Klangfilm profilkép
  • Offline
  • öreg motoros
  • Hozzászólások: 3626
  • Köszönetek száma: 39
dbrnsk írta::
Klangfilm írta::
Figyelem ! Kizárólag ínyenceknek : D-osztályú erősítő csövekkel :



Lehet ,hogy egy ilyesmit még építek -ha már egyszer csöves erősítő ,legyen PWM ... :P
webpages.charter.net/dawill/tmoranwms/Elec_Compound.html

Azért már sokat fejlődött azóta ez a technika...

Egyébként -viccen kívül- látok fantáziát a csöves kimenetű D-osztályú erősítőkben .A művelt nyugaton már építenek ilyeneket ,sőt direkt sztatikus hangfalakhoz is .
A csövek képesek sokkal magasabb frekvencián kapcsolni mint a legmodernebb MOS tranzisztorok ,ezáltal a minőség is sokat javulhat (elméletileg) ...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Válasz: Digitális erősítők 2009 aug. 24 14:25 #3807

  • dbrnsk
  • dbrnsk profilkép
  • Offline
  • Moderátor
  • Hozzászólások: 4291
  • Köszönetek száma: 225
Klangfilm írta::
Figyelem ! Kizárólag ínyenceknek : D-osztályú erősítő csövekkel :



Lehet ,hogy egy ilyesmit még építek -ha már egyszer csöves erősítő ,legyen PWM ... :P
webpages.charter.net/dawill/tmoranwms/Elec_Compound.html

Azért már sokat fejlődött azóta ez a technika...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Moderátorok: fzs1, Indy
Oldal elkészítésének ideje: 0.722 másodperc